Elie Cohen

C dans l'air : Vous avez dit récession ?

Nadja — 2008-10-28T14:07:00Z

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Malgré les plans de relance, les baisses de taux d'intérêt ou appels au calme des grands argentiers, les valeurs continuent à faire le yo-yo sur les marchés boursiers. Sur fond de crainte de récession mondiale, nombre d'entreprises annoncent des suppressions d'emplois.

Entraînés par la chute de la Bourse de Tokyo, au plus bas depuis vingt-six ans, les marchés européens ont une nouvelle fois débuté la semaine sur de fortes baisses, avant de réduire leurs pertes à la clôture et de rebondir à l'ouverture le lendemain. A Paris, les séances erratiques se suivent et les valeurs passent du rouge au vert, au grès des investisseurs pris entre la quête des "bonnes affaires" et la crainte d'une crise économique mondiale. Où cette spirale boursière amènera-t-elle l'économie réelle ?

Sur le front de l'économie les mauvaises nouvelles s'accumulent, notamment dans le secteur automobile. Confronté à une baisse des ventes, le constructeur Renault a décidé de réduire de 20 % sa production au quatrième trimestre 2008 en Europe et mis à l'arrêt quinze de ses sites de production pendant une à deux semaines en France ainsi que quelques jours dans certains sites à l'étranger. Du côté de Peugeot, la situation est identique. Le constructeur, qui a fait état d'un chiffre d'affaires trimestrielle en baisse de 5,2 %, à 13,3 milliards d'euros vendredi 24 octobre, a décidé l'application de mesures de chômage partiel sur la quasi-totalité de ses sites de production d'ici décembre.

De même, pour les hauts fourneaux du géant mondial de l'acier ArcelorMittal, qui vont être temporairement mis à l'arrêt dans plusieurs pays d'Europe, dont la France, la Belgique et l'Allemagne. Ou bien encore dans le secteur du transport aérien, qui connaît pour la première fois depuis cinq ans un déclin du trafic passagers international. Air France-KLM a ainsi annoncé un nouveau plan d'économies de 700 à 800 millions d'euros à l'horizon 2011-2012 et envisage des réductions d'effectifs.

Dans ce contexte, anticipant l'annonce officielle, jeudi 30 octobre, des chiffres du chômage pour le mois de septembre, Nicolas Sarkozy, en déplacement à Rethel, dans les Ardennes, a présenté son plan de "mobilisation pour l'emploi", "troisième étape" de sa stratégie face à la crise, après les plans de soutien au secteur bancaire puis à l'investissement des entreprises dévoilés ces dernières semaines.

Affirmant sa volonté de "dynamiser" et "réformer" la formation continue, le chef de l'Etat a demandé à rencontrer les partenaires sociaux sur le sujet dans les prochaines semaines. Il a par ailleurs annoncé la création de 100 000 emplois aidés supplémentaires dans le secteur non marchand, en plus des 230 000 déjà annoncés dans le projet de budget 2009, suggéré l'assouplissement du recours au CDD pour les PME et plaidé pour la généralisation du contrat de transition professionnelle dans les bassins d'emploi les plus touchés par les restructurations. Enfin, le président de la République a demandé aux parlementaires de se saisir "maintenant" et "sans tabou" d'une proposition de loi "qui a été préparée" sur le travail dominical.

Ces annonces interviennent au moment où la France se rapproche de la barre des 2 millions de chômeurs, un seuil qui pourrait être franchi avant la fin de l'année avec le ralentissement brutal en cours de l'économie, et où l'indicateur mesurant le moral ménages renoue avec son niveau de juillet, le plus bas jamais atteint depuis la création de l'enquête, en 1987.

Invités :
– Elie Cohen
– Jean-Pierre Gaillard
– Jean-Marc Daniel
– Brice Teinturier

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Pendant la crise financière Sarkozy fait (toujours) de la politique...

Nadja — 2008-10-27T11:08:00Z

C'est une affaire entendue : cette crise met un terme à 25 ans de domination absolue du marché sur la politique, de la déréglementation sur la régulation, de la cupidité des financiers sur l'esprit du capitalisme entrepreneurial. Pour une opinion publique en prise avec le chômage, l'érosion du pouvoir d'achat et la peur de l'avenir, le spectacle de dirigeants faillis grassement rémunérés ne peut que nourrir un anti-capitalisme atavique que Nicolas Sarkozy a réussi à capter parfaitement, (…)

- Internet / Finance mondiale, Finance, Politique intérieure, FMI, Mondialisation, Crise économique, Régulation

C dans l'air : 360 milliards... et ça repart !

Nadja — 2008-10-13T12:01:00Z

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A Paris, les pays de la zone euro ont adopté, hier, un plan comprenant la garantie des prêts interbancaires et la possible recapitalisation des banques. Ce lundi, à l'issue d'un Conseil des ministres extraordinaire, le chef de l'Etat chiffrera les mesures pour la France.

Après le plan Paulson aux Etats-Unis et le catalogue de mesures concocté par les membres de l'Eurogroupe, les principaux pays de la zone euro - dont la France, l'Allemagne et l'Italie - ont dévoilé, lundi 13 octobre 2008, leurs plans chiffrés de soutien au secteur bancaire.

Des sommes colossales qui ont de quoi donner le tournis. 480 milliards d'euros en Allemagne, 636 milliards d'euros en Grande-Bretagne, dont 47 milliards d'euros injectés dans le capital de trois banques britanniques, et 360 milliards d'euros en France...

Le plan français, dévoilé par Nicolas Sarkozy à l'issue d'un Conseil des ministres extraordinaire, prévoit notamment la mise en place d'une garantie "payante" des prêts interbancaires pouvant aller jusqu'à 320 milliards d'euros ainsi qu'un fonds de 40 milliards d'euros supplémentaire afin de recapitaliser des banques qui seraient en difficulté.

Après une semaine cauchemardesque, l'action coordonnée des pays de l'Union européenne semble avoir redonné le sourire aux places financières européennes. Dès l'ouverture, les bourses de Londres, Francfort et Paris ont connu un fort rebond. Le CAC 40 a bondi, prenant 11,18 % à la clôture.

Seule une banque, la Société générale, a connu une journée mouvementée. Après avoir affiché une hausse supérieure à 6 % dans la matinée, son titre a brusquement plongé, perdant jusqu'à 15 % à 13 h 15, sur fond de rumeurs de pertes en Russie et d'une recapitalisation massive.

Et ce, alors que l'ancien trader de ce même établissement bancaire, Jérôme Kerviel, à qui est imputé la responsabilité d'une perte de 4,9 milliards d'euros, était confronté toute la journée, à sa demande, aux commissaires aux comptes de la banque. Selon ses avocats, ceux-ci n'auraient pas pu ignorer les conséquences des prises de position à risque de leur client, tout comme sa hiérarchie.

(France 5)

Invités :
– Elie Cohen
– Marc Touati
– Jean-Pierre Gaillard

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Crise : au cœur de la tourmente

Nadja — 2008-10-12T18:32:22Z

Cette fois, elle est là, la crise ! Les bourses subissent des chutes jamais vues, les Etats se ruent au secours des banques... mais même les 700 milliards de dollars du plan Paulson paraissent bien faibles face à l'ampleur des faillites.

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La France, à son tour, est ébranlée par le "tsunami financier" : plusieurs secteurs licencient, d'autres ressentent déjà une baisse de la consommation, et le FMI prédit une croissance maigrichonne pour l'Hexagone en 2008 : 0,8 %.

Bien sûr, économistes et politiciens y vont de leurs propositions : d'un emprunt d'Etat à une amnistie fiscale pour les évadés de l'impôt, de mesures ponctuelles à un vaste New Deal à la française...

Seulement voilà : il paraît que les caisses de l'Etat sont vides. Et l'Europe, elle, a bien du mal à jouer collectif. Alors quelles protections, quelles solutions face à la crise ? Comment redonner confiance aux acteurs économiques et endiguer la spirale infernale ?

(France 5)

Invités :

– Dominique de Villepin
– Benoît Hamon
– Luc Chatel
– Jean Peyrelevade
– Ghislaine Ottenheimer
– Elie Cohen.

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C dans l'air : Crise, gare à la panique !

Nadja — 2008-09-26T07:10:00Z

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Résumé :

Avis de tempête sur l'économie hexagonale. Pour sa première intervention en France depuis le début de la tourmente financière, le chef de l'Etat a reconnu l'importance de la crise et annoncer des lendemains qui déchantent pour la croissance, le chômage et le pouvoir d'achat.

Alors que la tempête financière continue à balayer la planète et que la croissance pique du nez, Nicolas Sarkozy a reconnu, jeudi 25 septembre 2008, à Toulon, la gravité d'une crise qui suscite "la peur" chez les Français. Crainte d'autant plus fondée que, selon lui, celle-ci "aura des conséquences dans les mois qui viennent sur la croissance, le chômage et le pouvoir d'achat".

Devant un parterre de 4 000 personnes - élus, responsables socio-économiques et militants UMP - et une partie de son gouvernement, le chef de l'Etat a longuement détaillé son diagnostic d'une situation causée par un "capitalisme perverti" et s'est prononcé, comme il l'avait fait à New York, pour une "remise à plat" du système financier faisant référence "à Bretton Woods" (système monétaire fixe et international).

Puis, comme en écho à l'interventionnisme soudain de l'administration Bush, qui souhaite mettre à contribution les finances de l'Etat pour venir en aide aux établissements financiers, Nicolas Sarkozy a promis que la France garantira "la sécurité et la continuité du système bancaire" de l'Hexagone. Il s'est par la suite engagé à aider les PME en cas de raréfaction du crédit et à prendre des " mesures fortes" pour soutenir les programmes immobiliers en cours.

Ecartant l'idée de conduire "toute politique d'austérité", car elle "aggraverait la récession", Nicolas Sarkozy a admis qu'il serait contraint de temporiser. Fini le temps des promesses du candidat qui voulait être le président du pouvoir d'achat, qui entendait aller chercher "avec les dents" le point de croissance qui manquait au pays et atteindre le plein-emploi.

L'heure n'est plus à l'optimisme au sein du gouvernement. Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat à l'Emploi, a en effet indiqué, vendredi 26 septembre, au micro de RMC que les chiffres du chômage (pour août) seraient très mauvais, et ce "beaucoup plus qu'avant". Il a ainsi confirmé les rumeurs qui faisaient état d'une sévère augmentation du nombre de chômeurs en août, validant la fourchette de "30 000 à 40 000" demandeurs d'emplois supplémentaires, évoquée par la presse. Du jamais vu depuis mars 1993, année où l'économie française était entrée en récession.

Invités :

– Christophe Barbier
– Elie Cohen
– Maryse Dumas
– Nicolas Tenzer

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Arte : Bulles, Krachs et Rebonds

Webmaster — 2008-07-01T10:25:00Z

Ces dix dernières années, les régulateurs du marché sont parvenus à limiter les conséquences des grandes crises économiques. Et si celle que nous traversons était plus sérieuse ?

Regarder le documentaire de Élie Cohen et Michel Kaptur diffusé le 1er juillet sur Arte :

Crise asiatique, faillite du hegde fund LTCM, éclatement de la bulle Internet, faillite d'Enron et enfin crise des subprimes : cinq crises de durée et d'intensité variables, mais cinq crises économiques majeures en dix ans. Chaque fois, le système financier mondial a été mis en péril, chaque fois une explication spécifique a été avancée, chaque fois le spectre de la crise de 1929 a hanté les commentateurs, chaque fois un sauvetage des acteurs défaillants a été organisé et chaque fois l'économie a rebondi. À tel point qu'on en vient à se demander si l'économie mondiale n'est pas devenue incroyablement résistante et si, à la différence de 1929, nos gouvernants et nos régulateurs n'ont pas trouvé les moyens de juguler les crises. Mais avec la crise des subprimes, les remèdes traditionnels ne semblent plus fonctionner. Cette crise, aboutissement de dérèglements majeurs, serait-elle la plus sérieuse ? Maîtrise-t-on réellement l'art de la gestion des crises ou sommes-nous en train de nous rapprocher, crise après crise, de la remise en cause de tout le système ? Une question majeure que ce film explore.

(France, 52mn)

ARTE

– Réalisateur : Michel Kaptur
– Auteur : Elie Cohen
– Producteur : Cineteve

Voir en ligne : Arte

Du grain à moudre : Les dix Ans d'ATTAC

Nadja — 2008-06-07T18:29:50Z

Du grain à moudre, une émission de France Culture, produite par Brice Couturier et Julie Clarini. L'émission consacrée aux dix ans d'ATTAC a été réalisée en partenariat avec Le Nouvel Observateur.

Télécharger le mp3

Invités :

– Susan George. Politologue. Ancienne vice-présidente et membre du conseil scientifique d'ATTAC. Auteur de La pensée enchaînée : comment les droites laïque et religieuse se sont emparées de l'Amérique, Fayard, 2007.

– Elie Cohen. Economiste.Professeur à Sciences Po. Membre du Conseil d'Analyse Economique.

Voir en ligne : Du grain à moudre

L'argent : en avoir ou pas - Le capitalisme est-il le diable ?

Nadja — 2008-03-25T15:04:46Z

Les rendez-vous de l'Histoire, Blois 2006.

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Le capitalisme est-il le diable ?

Débat organisé par la Revue l'histoire.
Médiateur Laurent Theiss

Laurent Theiss : Par cet intitulé nous n'entendons faire les uns et les autres ni théologie, ni démonologie qui conduit à brûler les sorciers. En outre le diable lui-même se décline car si Satan est assurément le diable, le diable n'est pas forcément Satan. A côté d'un mauvais diable, peuvent exister de bons diables. Mais on dit parfois qu'il existe de bons petits diables. Reste néanmoins que dans notre société et particulièrement en France, « A bas le capitalisme » a rencontré davantage d'échos que « vive le capitalisme ». Peu de gens déclarent librement et ouvertement « je suis capitaliste » comme naguère et encore maintenant d'autres disaient « je suis collectiviste ». Bourse, marché, profit, actionnaire, dividende, fonds de pension, sont des mots qui n'ont pas toujours bonne presse notamment dans la presse d'information générale. Cela n'empêche pas l'économie de faire son chemin mais la résistance des esprits et des comportements fait question et c'est même pour une part je crois l'objet de notre discussion. C'est pourquoi me semble-t-il il importe d'abord de poser une définition de ce qui figure dans l'intitulé sous le nom de capitalisme ; ensuite d'éclairer cette définition par l'histoire et enfin de dire et de voir ce qu'il en est aujourd'hui des bienfaits et des méfaits réels u supposé de ce qu'on continue d'appeler le capitalisme.
Pour en parler sont réunis ici Denis Clerc, fondateur, ancien directeur et aujourd'hui conseiller du mensuel Alternatives économiques. Il est aussi l'auteur récemment entre autre de Déchiffrer l'économie ; Jean Heffer directeur d'études honoraire à l'école des Hautes études en science sociale, spécialiste des Etats-Unis, auteur dès 1976 de La grande dépression : Les Etats-Unis en crise 1929-1933, texte réédité sous toutes sortes de forme notamment aujourd'hui dans la collection folio chez Gallimard et de Les Etats-Unis et le pacifique : histoire d'une frontière. Jacques Marseille, professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris I, membre du Conseil scientifique des Rendez-vous de l'Histoire de Blois dont la thèse publiée en 1984 est rééditée avec enrichissement en 2005 intitulée Empire colonial et capitalisme français : Histoire d'un divorce à fait quelques bruits. Cette année il a fait paraître Du bon usage de la guerre civile en France et enfin Elié Cohen, économiste, directeur de recherches au CNRS, professeur à l'institut d'études politiques à Paris et auteur parmi d'autres ouvrages de Le nouvel âge du capitalisme en 2005 chez Fayard.

On pourrait proposer deux définitions du capitalisme, une large et une autre étroite. La première, plus large est « le capitalisme est le système de la libre entreprise et de l'économie de marché » ; la deuxième, plus étroite empruntée à Anton Brender est « Régime économique dans lequel le moteur de l'activité est la recherche du profit le plus élevé possible ».

Jacques Marseille, ces définitions vous satisfont-elles à supposer que vous reteniez même le mot de capitalisme ?

Jacques Marseille : Je ne choisirai aucune des deux même si elles paraissent très simples. L'histoire des mots est elle-même intéressante. Je me suis référé au dictionnaire de la langue française d'Alain Rey pour savoir à quelle date le mot capitalisme apparaît dans notre vocabulaire. Il est d'abord intéressant de voir que c'est le mot capitaliste qui est premier en 1753 environ. Le mot capitalisme arrive un siècle plus tard, dans les années 1840. François Pérou dans son premier Que sais-je sur le capitalisme précise que capitalisme apparaît comme un mot de combat. Il va rester un mot de combat et il reste aujourd'hui toujours un mot de combat. Ce n'est donc pas un mot utile - un peu comme le mot industrialisation. Mais alors avant l'industrialisation que se passe-t-il ? Les historiens disent que c'est la proto-industrialisation. Si je vous dis le capitalisme apparaît au XIXe siècle avec Marx. On me répondrait le proto-capitalisme. Ce mot n'a donc pas de sens. Je préfère donc employer l'expression économie de marché car le capitalisme est une économie de marché où des acteurs interviennent sur ce marché pour vendre des biens et des services avec effectivement l'espoir d'en faire du profit. Si vous acceptez de remplacer le mot capitalisme par le mot économie de marché vous y gagnerez beaucoup en compréhension et en analyse historique.

Laurent Theiss : Il n'empêche que le mot capitalisme est une appellation, un concept qui circule comme il figure dans le titre de votre livre.
Quelle définition choississez-vous Elie Cohen ?

Elie cohen : Je ferais une petite incidente pour répondre à cette question. On me demandait récemment de rédiger l'article « capitalisme » dans le dictionnaire de sociologie. Je me suis proposé alors de rédiger un article non sur le capitalisme mais sur le variétés de capitalisme. Je veux bien prendre la définition de mon ami Anton Brender à savoir « Régime économique dont le moteur est la recherche du profit », mais connaissons-nous d'autres régimes économiques que des régimes dont le moteur soit le profit. Aujourd'hui avec la disparition des économies planifiées - communismes, socialisme - il n'existe plus sur la planète que des économies de marché c'est-à-dire fondées sur les droits de propriété, sur l'entreprise, sur la décentralisation des décisions, sur la maximisation du facteur d'utilité qui est le plus largement reconnu comme étant la maximisation du profit. Donc d'un certain point s de vue, on pourrait dire qu'il n'y a plus que des économies de marché.

En même temps la notion de régime de capitalisme me plaît beaucoup parce qu'on voit bien qu'il existe une grande diversité dans le capitalisme. Le capitalisme chinois n'est pas semblable au japonais, à l'américain ou à l'allemand. Mais cela ne signifie pas que nous ayons figé pour l'éternité cette distribution de variétés de capitalisme. Ce qui m'intéresse c'est de réfléchir aux modalités de la convergence des capitalismes. Car que se passe-t-il en réalité ? Nous partons d'une situation de diversité de capitalisme c'est-à-dire que dans chaque pays on retrouve un arrangement institutionnel spécifique entre des formes d'organisation de l'activité de l'entreprise, des formes du contrat social et des formes de la régulation de l'Etat. Dans certains pays le financement des entreprises passe essentiellement par la banque, dans d'autre par les marchés financiers etc. Et cela ne produit pas du tout les mêmes effets.

Est-ce que dans cette variété de capitalismes, il n'y en a pas une qui devient hégémonique et qui fixe le « la » pour les autres et si c'est la cas alors nous aurions une tendance à la convergence à partir d'un constat initial de variété.

Jean Heffer : Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit par mes prédécesseurs. Je pense qu'on peut sauver la notion de capitalisme de la façon suivante en faisant un type idéal au sens de Max Weber. Si l'on cherche une définition minimale qui recouvre tout, je dirais que c'est un régime économique et social dans lequel les éléments dominants dans la société sont les détenteurs de capitaux qui investissent et font travailler des salariés. Quand on parle de capitalisme il faut donc que d'un côté il y ait des investisseur, entrepreneurs et de l'autre côté des salariés. C'est une donnée minimale. Ensuite, il est évident qu'il y ait une très grande variété : à cette définition minimale on peut rajouter beaucoup de choses. Personnellement, je ne parle presque jamais de capitalisme mais toujours d'économie de marché qui est finalement une expression beaucoup plus riche parce qu'il y a des théorie derrière l'économie de marché alors que le contenu analytique de la notion de capitalisme est assez limité.

Denis Clerc : Je crois tout de même qu'il y a une distinction forte à faire entre économie de marché et capitalisme. Mais avant j'admire Jacques Marseille qui essaie de réduire le poids symbolique du terme capitalisme en le remplaçant par économie de marché. Cela me fait penser irrésistiblement aux gens qui parle du quatrième âge plutôt que de parler des vieillards. C'est une stratégie d'évitement. Le terme de capitalisme au risque de passer pour un « archéo », c'est Marx qui en a donné la meilleure définition en spécifiant qu'il s'agissait que c'était le seul régime économique dans lequel l'accumulation fonctionnait pour elle-même. C'est-à-dire qu'on accumule pour accumuler et ceci sans fin. Hirschmann dans Les passions et les intérêts souligne que cette stratégie d'accumulation pour l'accumulation, stratégie de croissance on dirait aujourd'hui est apparu plutôt au XVII-XVIIIè siècle pour contenir les passions, pour empêcher que la force ne devienne si brutale et violentes que les hommes en soient dominés. Il fallait donc mettre en avant l'intérêt et cela a formidablement réussi. Je ne suis pas sûr pour autant qu'il ait raison mais je trouve son explication intéressante. Je voudrais terminer en soulignant que dans le capitalisme, ce qui me paraît important c'est que trop n'est jamais assez. Madame Bétancourt, première fortune de France - mais je pourrais en citer d'autres - avec ses 15 milliards d'euros continue à vouloir accumuler, tout comme Bill Gates etc. C'est un système qui aujourd'hui se sent libre de produire de plus en plus de richesse sans être contenu par rien. C'est une nouveauté absolue et ce qui en fait à la fois la dynamique et aussi la faiblesse car jusqu'où va-t-on aller avant d'aller trop loin ?

Laurent Theiss : Nous constatons donc des divergences précises mais à l'intérieur d'un consensus assez large. Maintenant nous pourrions éclairer par l'histoire ce capitalisme ou économie de marché.
Pour vous Jacques Marseille, le capitalisme moderne sur l'élan duquel nous vivons encore est né à quelle période ?

Jacques Marseille : vous avez compris que je refuse cette périodisation qui ne me semble pas du tout pertinente. Que serait le capitalisme moderne par rapport à un capitalisme qui ne le serait pas ? Si on admet la définition émise tout à l'heure que le capitalisme c'est quelqu'un qui possède des capitaux et qui fait travailler des salariés, on peut dire que dès le Moyen-âge, dès l'Antiquité grecque et romaine, il existe des gens qui ont des capitaux et qui font travailler des travailleurs pour leur profit. Pourquoi lorsqu'on évoque la mondialisation, on Bruges-Venise-Anvers qui sont avant les grandes découvertes du XVIè ? Que se passe-t-il donc dans ce XIIè et XIIIè siècle ? On assiste à un premier élargissement des marchés. Au lieu d'avoir des économies relativement autarciques, nous assistons à un début d'échanges marchands. A partir du XVIè, ce phénomène prend encore plus d'ampleur. Alors quand on parle de capitalisme moderne - est-ce que cela veut dire qu'il naît à l'époque moderne ? -, cela n'a aucun sens. Que voit-on apparaître à ce moment-là : un premier grand élargissement du marché. Ensuite à la fin du XIXè, on va avoir un autre élargissement du marché et aujourd'hui on assiste à un immense élargissement du marché. Si vous acceptez ma définition du capitalisme comme n'étant en fait que l'économie de marché, on voit bien quels en sont ses rythmes et ses périodes avec quelquefois ses fermetures comme pendant l'entre-deux guerres et puis quequefois ses élargissements.

Je reviens au XVIè siècle car c'est là que Fernand Braudel donne toute sa dynamique à la notion de capitalisme. Il en était d'ailleurs quelque peu gêné car il était bien obligé d'admettre que la capitalisme est de tous les temps et que donc l'idée de lui donner une date d'origine n'avait aucun sens. Il a trouvé alors un concept formidable. L'économie de marché est de toujours mais ce sont les « petits » ; le capitalisme ce sont les « gros ». Voyez quelle pertinence du concept et l'avancée de la compréhension du phénomène ! Avec l'élargissement du marché on voit apparaître des gros. Quels sont-ils ? Ce sont ceux qui peuvent aller sur les marchés lointains et c'est donc le capitalisme. Les « petits » ceux qui vont sur le marché vendre leur poulet ou leurs œufs ne sont pas des capitalistes mais des personnes dans l'économie de marché.

Laurent Theiss : voilà Braudel mis en pièce. Jean Heffer, il existe malgré tout une seconde étape à cet élargissement des flux économiques et des lieux de production. Au XIXe siècle on voit avec le machinisme, la banque, le crédit particulièrement en Grande Bretagne et aux Etats-Unis une « deuxième grande étape », dit-on, appelée le capitalisme industriel qui succède au capitalisme marchand ?

Jean Heffer : Quand j'ai défini la notion de capitalisme en opposant d'un côté les investisseurs, propriétaires de capitaux et de l'autre des salariés, je parlais de régime et non d'individus. Il est évident que dès l'Antiquité il y a eu des individus qui font travailler des salariés, Mais cela ne constitue pas forcément un régime. Dans la Rome esclavagiste, ce n'était pas le fondement du régime. Pour qu'on puisse vraiment parler d'un système capitaliste il faut qu'il y ait une très forte proportion de l'économie qui fonctionne dans ce régime. Or il me semble qu'avant le XIXè ,cela n'est pas vrai. Avant ce XIXè, c'est une économie agricole qui domine dans laquelle une grande partie de la population vit quasiment - pas complètement - en état d'auto-consommation. Donc on n'est pas encore dans un système capitaliste. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que le terme « capitalistes » apparait aux alentours de 1840 comme Jacques Marseille l'a dit tout à l'heure. C'est à ce moment qu'on voit se structurer un véritable système global qui prend une place croissante.

Aux Etats-Unis, dans le Midle-Ouest, exactement dans l'Etat où se trouve Chicago, jusqu'en 1840, l'essentiel de la population vit à 90% en auto-consommation. Ils troquent et ne sont pas encore insérés dans un système capitaliste. Les choses changent après 1840 avec l'évolution des chemins de fer qui crées cette expansion du marché dont on parlait mais qui autrefois ne jouait que sur des marges. Certes, il y a des antécédents mais ce ne sont que des bribes qui ne font pas un système. Il ne s'agit également pas pour moi de maudire le capitalisme mais admettre tout comme Marx l'écrivait dans le premier volume du Capital que le capitalisme avait des bienfaits, il apportait une nouveauté intéressante.

Laurent Theiss : À mesure que nous nous rapprochons de notre époque, le capitalisme se développe au tournant du XIXè-XXè, il se diversifie, peut-être s'assouplit-il et l'on voit se constituer différentes tendances, expériences, modèles. Le grand public a en tête l'idée d'un capitalisme Rénan qui serait plutôt raisonnable, investissant à long terme et un capitalisme sauvage du moins réputée socialement brutal. Est-ce que ces distinctions font système dans les trois premiers quarts du XXè siècle ?

Denis Clerc : Je ne sais pas s'il elles font système mais j'adhère tout à fait aux propos introductifs d'Elie Cohen à savoir que les variétés de capitalisme sont grandes et que ce ne sont pas des tailles mineures qui peuvent les distinguer. Vous en citez deux que Michel Albert alors Commissaire au Plan avait tenté de décrire. Il vrai que d'un côté, il y avait le bon, le capitalisme Rénan et la brute, le capitalisme anglo-saxon. Aujourd'hui, 15 ans après, la brute semble avoir marquée beaucoup de point au détriment du bon. On peut peut-être dans cette sorte de clé de lecture éthique se poser des questions. Mais ce ne sont pas les questions que je me pose. Il y en a deux. La première : le capitalisme ne cesse d'évoluer. Dans le cas de la France entre 1960 et aujourd'hui il y a un monde de même qu'il y en avait un entre le capitalisme de la fin du XIXè siècle et celui des années 1960. A l'époque on l'appelait le néo-capitalisme. Depuis ce terme n'est plus usité. Ces grandes distinctions, ces évolutions très fortes montrent la plasticité du capitalisme, mais montre aussi - et c'est la deuxième chose qui me paraît importante - le fait que l'on a en face une réalité multiforme sur laquelle il est possible que des institutions, des hommes, des groupes, la société civile pour parler brièvement agissent et lui donnent une empreinte qui n'est pas la même entre le Danemark et la France, entre l'Italie et la France etc. Ces particularités nationales comptent autant par les institutions, par les règles, les formes de discussion collectives que par les grands principes que Jean Heffer très justement a rappelés. C'est sur ces différents fonctionnements d'institutions, de règles, de priorité qu'aujourd'hui la discussion à mes yeux doit porter. Est-ce qu'il y a de meilleures variétés de capitalismes que d'autres ?

Laurent Theiss : Elie Cohen, depuis une vingtaine d'années, un capitalisme financiarisé s'est spectaculairement développé. Ces effets atteignent les yeux du grand public. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est de ce phénomène qui transforme l'appréhension de ce que nous appelons encore le capitalisme ?

Elie Cohen : Il suffit de partir de ce qu'était le capitalisme dans sa version dominante après la deuxième guerre mondiale et de comparer avec ce qu'il est aujourd'hui pour comprendre les différences. J'en ai relevé sept : la première, nous sommes aujourd'hui essentiellement dans ce que j'appellerais un capitalisme actionnarial. Cela veut dire que c'est la logique de création de valeur pour l'actionnaire qui est prédominante. Dans les compromis d'après la deuxième guerre mondiale, on était largement dans un modèle où l'on essayait de concilier les intérêts des actionnaires avec ceux des consommateurs et avec ceux des salariés. Maintenant, la logique est celle de la création et de maximisation de la création de valeurs pour l'actionnaire ; le deuxième élément est qu'aujourd'hui il y a une force capitaliste dominante qui écrase tout : ce sont les vieux, les retraités. Le parti le plus puissant de la planète aujourd'hui c'est le parti des actuels et futurs retraités - à laquelle nous sommes tous susceptibles d'appartenir. Ce qui fait le caractère décisif du capitalisme actuel est qu'il est tenu par un certain nombre d'institutions qui de manière directe ou indirecte rapporte aux fonds de pension, c'est-à-dire aux fonds qui gèrent les organismes de retraite. Autour de ces fonds de pension s'est organisée une formidable industrie financière qui classe, gère les actifs, fait des projections et décide des vecteurs de placement à court, moyen ou long terme avec des degrés de risques variables, des méthode d'évaluations variables.

L'épicentre de ce nouveau capitalisme ce sont les fonds de pension et donc l'économie des retraités présents et à venir. C'est une « denrée » qui se prolonge beaucoup maintenant. : un trimestre d'espérance de vie gagné chaque année ! De plus les vieux se reproduisent, ils ont un immense avenir : leur part dans la population ne va cesser d'augmenter dans notre économie vieillissante. Troisième point : ce capitalisme financiarisé est de plus en plus un capitalisme de marchés financiers et de moins en moins un capitalisme intermédié passant par les systèmes bancaires. Je fais référence au capitalisme Rhénan qui était fortement contrôlé par les banques qui se permettaient d'introduire des souplesses etc. Maintenant on est en prise directe sur les marchés financiers, les entreprises vont chercher leur financement directement sur les marchés. Quatrième temps, c'est un capitalisme libéralisé. Après le choc des crises de 1929, de la deuxième guerre mondiale, on avait institué tout un système de compartimentage des secteurs financiers.

Comme on craignait le retour de la grande crise, on avait dit que les banques commerciales ne pouvaient pas être des banques d'investissements, ni gérer des actions. Depuis une vingtaine d'années on a fait sauter toutes ces frontières et on a maintenant d'immenses supermarchés financiers intervenant dans tous les segments de la finance bien entendu au service du vrai parti, le parti vieux car c'est lui qui donne les ordres, les banques ne sont plus que des prestataires de services. Cinquième point : c'est un capitalisme libéralisé, déréglementé mais également régulé. On ne comprend rien à la dynamique du capitalisme sans la prise en compte des phénomènes de régulation. Après la dernière grande crise majeure - les scandales Enron Worldcom etc. - il y a eu des développements significatifs en matière de régulation comme la loi Sarbanes Oxley aux Etats-Unis où la loi de sécurité financière en France. Sixième point : C'est un capitalisme largement virtualisé. La principale industrie mondiale est une activité que la plupart d'entre vous ne connaissent pas c'est celle des produits dérivés. Ce sont des produits financiers sophistiqués qui permettent des couvertures de risques. Cette activité pèse aujourd'hui mille cent milliards de dollars - soit neuf mois de produit intérieur brut français. La finance à Londres pèse par rapport au PIB anglais deux fois et demi plus que la finance française. L'activité financière s'est un peu émancipée de son soubassement réel et connaît une logique de développement propre avec ses innovations, ses modes de développements particulièrement rapides et avec des catégories sociales qui en profitent énormément car c'est une activité qui distribue un pouvoir d'achat élevé. Dernier point : ce capitalisme qui s'est forgé aux Etats-Unis gagne à la faveur de la mondialisation de l'influence dans des pays qui avaient des modèles spécifiques comme la France, l'Allemagne et qui sont en train de les abandonner progressivement - et dans ce domaine, la France fait partie du détachement le plus avancé.

Laurent Theiss : La financiarisation du capitalisme telle que vous venez de la décrire a provoqué certains effets qui sont sans doute collatéraux mais dont on peut dire qu'ils ont affecté le moral et la morale d'une partie de l'opinion. Face à ce mouvement est-ce qu'il y a encore une sens à parler d'une éthique capitaliste ou bien sommes-nous dans deux registres qui n'ont rien à voir - et du coup nous abandonnerions le diable à ses œuvres pour nous poser uniquement sur le terrain des faits ?

Denis Clerc - Même si Max Webet a utilisé le terme, je ne suis pas sûr que l'on puisse parler d'une éthique du capitalisme parce que cela fait longtemps que ceux qui accumulent par les profits ou le réinvestissement, ont renoncé pour la plus grande gloire de Dieu. Le capitalisme st profondément amoral. Il n'est pas immoral ou moral, il est amoral c'est une catégorie qui ne rentre pas dans ses cordes. Par conséquent ce n'est pas sur ce terrain qui faut le chercher. Il n'y a pas de bons ou de méchants dans le capitalisme, pas de vrai ou de juste. Est-ce que la richesse qui est créée se paye vis à vis d'une certaine couche sociale ou de l'environnement ou d'un certain nombre de conditions de travail d'un prix excessif qu'on pourrait réduire ? C'est dans ces arrangements spécifiques-là, dans ces compromis institutionnel que va se passer l'essentiel de ces relations de force ou au contraire de négociation qui serait facteur d'humanisation ? Cette humanisation est toujours provisoire. Il n'y a pas de fin de l'histoire. Il n'y aura aucun arbitre pour siffler la fin de la partie. Jamais la société même relativement satisfaisant à laquelle on abouti au terme d'un compromis ne règle tous les problèmes. C'est cela qui caractérise le capitalisme. Marx, Keynes, Schumpeter l'avaient pourtant donné comme ayant un avenir compromis et pourtant il est toujours là. Aujourd'hui ceux qui disent qu'avec la financiarisation il va dans le mur, sans doute également se trompent-ils.

Laurent Theiss : Voici maintenant deux ou trois grandes questions qui doivent nous faire réfléchir. Jacques Marseille, peut-on dire que le capitalisme creuse les inégalités au sein des sociétés, entre les sociétés ou entre les nations ?

Jacques Marseille : C'est d'abord un formidable facteur de progrès. Il suffit de prendre le niveau de vie des habitants dans une longue durée et de mesurer. Les résultats sont spectaculaires et en même temps troublants. Admettons que le capitalisme commence au XIXè siècle, j'ai pris le revenu moyen d'un français à l'époque où Guizot disait « enrichissez-vous pas le travail et par l'épargne » et le revenu français moyen d'aujourd'hui. On constate qu'aujourd'hui un français moyen gagne en un mois ce que son arrière grand-père gagnait en un an et en travaillant deux fois moins. On est passé en « euro constant » de 1400 euros par an vers 1830 à 18 ou 20000 euro aujourd'hui. C'est énorme certes mais si vous tracez une courbe cela ne fait tous les ans, en moyenne, que 1,6 %. « Le capitalisme c'est formidable pour vos petits enfants » disait Schumpeter, « mais très frustrant pour ceux qui le vivent ». Quand on vous dit que votre pouvoir d'achat ne gagne qu'1,6% par an, vous êtes profondément déçu. Mais quand vous prolonger ce pourcentage pendant 150 ans, vous passez des caves de Blanqui aux intérieurs et aux progrès d'aujourd'hui. En longue durée l'économie de marché est un facteur de progrès. La preuve en est qu'encore aujourd'hui les pays qui se convertissent à l'économie de marché connaissent très rapidement des progrès et ceux qui la refuse connaissent plutôt des déboires. Si on regarde la Chine, convertie à l'économie de marché, en 1973, un chinois moyen avait un pouvoir d'achat environ équivalent à un français à l'époque de Louis XIV. Aujourd'hui il a été multiplié par cinq. Si on regarde les pays les plus pauvres du monde, ce sont ceux qui sont déconnectés de l'économie de marché, ceux qui n'intéressent pas les marchés - essentiellement les pays d'Afrique. Donc en longue durée le capitalisme est un facteur formidable de progrès.

Maintenant est-ce qu'il creuse les inégalités ? Oui mais dans le progrès. Inégalité ne signifie pas qu'il y en a qui s'appauvrissent et d'autres qui s'enrichissent. Certes, il y en a qui s'enrichissent moins mais qui s'enrichissent. Si on regarde le PIB de l'Afrique calculé par Magnus Madison ( ?) vers 1840, il est à environ 600 dollars par habitants ; aujourd'hui il est à 1400 dollars. Par contre le PIB de la France qui était toujours d'après Madison à 1200 dollars, est maintenant à 20000 dollars. Donc les inégalités s'accroissent au sin du progrès. Il y a en qui progresse plus que d'autres : certains font confiance à l'économie de marché, d'autres non.

De plus est-ce que les inégalités se creusent au sein des pays. Oui sauf que pour la France, notamment, selon les travaux de Tomas Piquetti ( ?) sur les revenus au XXè siècle montrent que l'écart entre les 5% des Français les mieux payés et la masse salariales globales ou les français les moins payés ne s'est pas creusés de manière significative. L'écart est à peu stable. Evidemment nous sommes choqués par les stock options de monsieur Zacharias par exemple et que ces rémunérations scandaleuses traduites en siècles de SMIC font bondir tout le monde mais ce ne sont que des épiphénomènes. J'ai calculé par exemple combien touchent les 40 patrons du CAC 40 en salaire et en primes. J'ai imaginé une redistribution - un peu à la manière de Gracchus Baboeuf - à tous les ménages français : cela fait 5 euro par ménage. Au niveau économique c'est dérisoire, au niveau symbolique, c'est choquant. Donc les inégalités en termes économiques ne s'accroissent pas vraiment mais en termes symboliques cela choque et elles finissent par faire croire que l'économie de marché n'est pas facteur de progrès alors que c'est tout le contraire.

Laurent Theiss : Denis Clerc, nous serions donc d'un côté dans les images, et de l'autre dans la réalité qui se contrediraient.

Denis Clerc : Je ne dirais pas que cela se contredit mais il faut nuancer les propos de Jacques Marseille. Une chose est de dire qu'il y a eu une croissance prodigieuse - effectivement le capitalisme a enterré tous les systèmes précédents par sa dynamique interne -, mais une autre est de dire qu'il a eu progrès dans tous les cas. J'ai repris le rapport de Viermé ( ?) sur les ouvriers du textile à Mulhouse dans les années 1830-1840. Il constate qu'en plein début de la révolution industrielle en France, l'espérance de vie est de 23 ans. Or d'après Braudel et Labrousse, l'espérance de vie dans la France du XVIIIè siècle est près de 35 ans. On voit bien qu'à cette période il y a eu une brutale diminution de l'espérance de vie au détriment d'un groupe social déterminé - la classe ouvrière, les prolétaires - qui a payé le prix lourd de ce que j' n'ose pas appeler « le progrès » mais qui se constate en terme de croissance. Aujourd'hui, c'est sans doute le même phénomène. Si on prend le cas américain, à partir d'un article d'Alternatives économiques, entre 1995 et 2005 le premier décile, les 10% les plus pauvres de la population le pouvoir d'achat de leur revenu a en moyenne progresse de 0,2% sur l'ensemble de la période soit une stagnation totale tandis que le dernier décile voyait une augmentation de 18% de son revenu. On est là devant un creusement d'inégalité qui même si sur le long terme va être comblé par d'autres périodes produit sur le moment à la fois un sentiment de frustration et de réduction de la cohésion sociale. C'est exactement ce qui est en train de se passer dans les pays de la vieille Europe - en France en particulier - où il me semble que même si les chiffres disent le contraire, le sentiment d'inégalité est en train de se creuser et produit une sorte de désaffiliation pour reprendre le terme de Serge Paugame ( ?). Cette perte de cohésion sociale, cette sorte d'évitement me paraît le fruit le plus vénéneux d'un système qui globalement est dynamique mais qui ne parvient pas à trouver des règles qui face à ces richesses permettent à tous d'en bénéficier.

Laurent Theiss : Elie Cohen pet-on dire que l'inégalité provient de l 'idée que l'on s'en fait ?

Elie Cohen : J'aimerais d'abord tenter une sorte de motion de synthèse entre les deux intervenants précédents. Il y a un accord assez large sur plusieurs points. Au niveau mondial, la pauvreté absolue mesurée par le nombre de personnes vivant avec 1 dollar par jour a reculé ; deuxième point : les inégalités mondiales repérées par la comparaison des niveaux moyens de revenus a reculé ne serait-ce que du fait de la fantastique croissance chinoise et indienne. Par contre les inégalités intérieures sont soit restées remarquablement stables dans un pays comme la France soit s'accroissent comme aux Etats-Unis. Denis Clerc a raison. On voit aux Etats-Unis, au niveau même des revenus salariaux - j'ai laissé de côté tout ce qui est revenu de la propriété car si l'on intègre aux revenus salariaux les revenus de la propriété et qu'on prend donc globalement les revenus des ménages, alors les fossés s'élargissent énormément puisque la distribution des patrimoines est très inégale - on voit bien se creuser ces inégalités salariales. Pourquoi ? Les Etats-Unis sont la pointe avancée et de la mondialisation et de la révolution technologique. Donc les anciens cols bleu américains vivent de plein fouet le double effet de la révolution de la productivité et de la révolution de la mondialisation qui produit son cortège de délocalisations. On assiste à une vraie fonte du cœur industriel. La population manufacturière américaine c'est moins de 10% de la population active. Il y a donc perte de jobs bien rémunérés d'ouvriers et développement de petits boulots à une extrémité et de jobs de « manipulateurs de symboles » très bien payés. Les inégalités salariales s'accroissent donc ainsi que le déclasssement car quand un ouvrier de l'automobile perd son job il perd du salaire mais surtout une très bonne protection sociale. A l'inverse les petits boulots de service à la personne n'offrent pas de garantie sociale.. Est-ce que ce qui se passe aux Etats-Unis est annonciateur de ce qui va se passer en Europe ? Car nous sommes, nous, européens, moins avancés en matière d'ouverture et donc d'extraversion économique et donc de relocalisation d'activités économiques. C'est un phénomène dont, je crois, il faudra tenir compte dans les années qui viennent. D'une certaine manière, les délocalisations n'ont pas encore commencé en France.

Laurent Theiss : Jean Heffer, j'aimerais revenir sur la notion de moyenne. Naturellement elle existe dans les comptes mais moins dans la vie. Qu'est-ce que cela vous inspire ?

Jean Heffer : Dans le cas des Etats-Unis, de 1790 à 2005, le PIB par tête réelle a augmenté de 1,7% par an. Ce qui est énorme. Il va en s'accélérant car si on prend la période 1946-2005, il augmente de 2,5% par an. Cela veut dire que cela a augmenté de quarante fois. Le PIB disponible par tête d'américain est quarante fois supérieur à celui d'un américain de l'époque du début de l'histoire nationale américaine. Il est évident que les richesses ne se créées pas toutes seules. On sait que les Etats-Unis, à la fin du XIXè siècle était un pays qui avait une grande richesse de ressources naturelles. Mais encore faut-il les mettre en valeur. Le système entreprenarial joue évidemment un rôle dans ce cas-là. Sur la question des inégalités, je crois qu'il faut être très prudent. Il me semble qu'il y a une augmentation des inégalités au XIXè tout particulièrement après la guerre de Sécession, soit à partir de 1870. Cela va culminer jusqu'en 1929. Entre 1929 et 1970, il y a une forte baisse des inégalités. Actuellement, la forte remontée depuis les années 1980, n'a pas retrouvé le niveau du début du XXè siècle. Il faut savoir qu'au début du XXè siècle, il n'y avait pas d'impôt sur le revenu, les profits effectué par quelqu'un comme Rockfeller restaient entiers. Pas d'impôt sur les revenus, pas d'impôt non plus sur l'héritage. Si on regarde donc depuis les années 1980, les inégalités ont fortement augmenté aux Etats-Unis. Ce sont pour moi des fluctuations : il suffit que les citoyens américains décident d'élire une majorité moins républicaine extrêmiste au pouvoir que celle actuelle mais des démocrates style New deal. Ils peuvent augmenter encore les taux d'impôts sur le revenu mais ce n'est pas une tendance à long terme incontrôlable, loin de là. Et cela n'empêchera pas le système capitaliste de fonctionner en tant que tel.

Laurent Theiss : J'aimerais revenir sur deux points : le premier, l'économie et l'environnement ou l'avenir de la planète. Aujourd'hui c'est un problème qui je crois qui saisit beaucoup d'esprit ou de conscience. Est-ce que la capitalisme menace l'environnement, menace l'intégrité de la planète ou est-ce qu'au contraire il fera de nécessité vertu à savoir qu'il avalera ces difficultés comme les précédentes dont on pensait qu'il n'allait pas survivre ?

Jacques Marseille, est-ce que les menaces qui pèsent sur l'environnement sont une opportunité nouvelle pour le capitalisme et son ressort profond ou bien y a-t-il concurrence d'intérêt entre ceux vitaux pour l'humanité et ce mouvement économique ?

Jacques Marseille : Je ne répondrais pas directement à la question mais plutôt à celle globale concernant l'environnement à savoir est-ce que le capitalisme va survivre ?
J'ai oublié tout à l'heure d'indiquer à propos des inégalités qu'il y avait un enrichissement différent entre les plus riches et les plus pauvres mais un enrichissement global. Je rappelle que jusqu'en 1965, le parti communiste qui rassemblait 25% des Français croyait à la théorie de la paupérisation absolue des travailleurs. Ils pensaient que dans le capitalisme on devenait de plus en plus pauvres. Ils écrivaient cela à l'époque où le pouvoir d'achat s'accroissait en moyenne de 4% par an et qu'il a triplé dans la période où il écrivait cela.

Régulièrement on a annoncé la fin du capitalisme parce qu'on le disait incapable de surmonter les défis qui lui était imposé comme la paupérisation, ou encore celui de l'insécurité des travailleurs thème développé par Marx. Que s'est-il passé ? A chaque fois, il rebondit. Qui a créé la sécurité sociale ? Qui a trouvé que le meilleur moyen de faire survivre ce système qui était menacé par l'insécurité qu'on faisait peser sur les travailleurs à travers l'accident, la maladie, la vieillesse ? C'est Bismarck en Allemagne. Le conservateur Bismarck invente l'Etat-Providence pour sauver le capitalisme. Qn a trouvé que le meilleur moyen de sauver le capitalisme c'était de relancer le pouvoir d'achat des classes populaires ? C'est Keynes. Quand on lui demandait ce qu'il pensait de cette théorie du capitalisme, il répondait : comment puis-je adopter une doctrine qui exalte le prolétariat crasseux au détriment de la bourgeoisie qui est la quintessence de l'humanité ?

Pour en revenir à l'environnement, je ne me fais pas de souci particulier. A partir du moment, il va y avoir un défi et qu'on laisse le marché dans ces régulations résoudre ce problème, il va le résoudre comme il a résolu tous les défis qu'on lui a présenté au cours de son histoire.

Laurent Theiss : Jacques Marseille vient de préciser « avec les régulations ». Elie Cohen partagez-vous cette analyse ?

Elie Cohen - Il faut peut-être rappeler d'abord que les pires dévastations écologiques ont été le fait de pays qui prétendaient obéir à un autre modèle, une autre logique et à une autre finalité. En Pologne, en Russie on voit bien les effets du mépris pour un développement durable, économe des ressources de la planète. Par ailleurs une visite en Chine aujourd'hui vous montre les dévastations écologiques d'une croissance non régulée. Mais, il faut remarquer aussi quelques phénomènes qui sont en train de se dérouler en même temps. Lorsqu'on a signé le pacte de Kyoto, on avait décidé de dispenser les pays émergents de toute discipline particulière sous le prétexte qu'ils avaient bien le droit de se développer et qu'on n'allait pas brider leur développement. Donc il allait de soi que pour qu'ils puissent se développer, ils pouvaient émettre librement ce qu'ils voulaient en matière de gaz à effet de serre. On voit que la Chine aujourd'hui est en train de prendre des mesures volontaires d'auto-limitation - notamment elle veut faire de Pékin lors des futurs jeux olympiques, la vitrine d'une nouvelle démarche écologique.

Cela signifie que laissés à eux-mêmes et compte tenu du coût du non-traitement du risque écologique et du frein potentiel que cela représente pour le développement même du pays, un certain nombre de régulations se mettent en place. Mais le plus important n'est pas là. Ce qui est en train de se passer actuellement en Californie est intéressant. Les Etats-Unis à l'initiative du Président Bush, dont tout le monde sait qu'il est lié au lobby pétrolier et qu'il adorerait qu'on puisse polluer sans limite, à toujours refusé le protocole de Kyoto au motif qu'il suffisait de laisser la recherche se développer et que cela apporterait les résultats nécessaires.

On va vu que ce n'était guère concluant au moins dans le court terme. Puis récemment on a observé trois phénomènes : d'abord avec la hausse massive du prix du pétrole, l'esprit public américain à changé. Lorsque vous interrogez les Américains aujourd'hui en leur demandant quelle est leur priorité essentielle c'est la réduction de leur dépendance énergétique. Ensuite, en Californie, un gouverneur ultra-libéral, a fixé les règles les plus exigeantes en matière d'émission de gaz à effet de serre puisqu'il a demandé une diminution de 25% d'émission d'ici à 2020.

Enfin, vous observez aujourd'hui que dans la communauté du capital risque californien, le principal vecteur d'investissement se fait dans les technologies propres. Le secteur qui se développe maintenant c'est le cleantech (énergies propres) après les biotech et les technologies de l'information. Pourquoi ? A partir du moment où l'on s'installe durablement dans un univers dans lequel le frein essentiel à la croissance économique est écologique - pour le dire vite, c'est à la fois la difficulté d'accès pour les nouvelles sources d'énergie, le coût d'accès à ces nouvelles énergies, l'impact de ces énergies sur le budget des ménages, l'impact de ces nouvelles énergies sur le transport etc -, à partir du moment où cette conscience s'installe, une dynamique d'investissement qui entraîne une dynamique de recherche s'effectue. Dans les cinq années qui viennent, on verra une évolution très rapide et des percées dans un certain nombre de technologies propres.

Laurent Thiess : Denis Clerc, le capitalisme mû par son propre intérêt est le meilleur défenseur de l'environnement.

Denis Clerc : Cela me fait penser à une histoire de sucre dans le café. J'ai l'impression que l'environnement n'est pas soluble dans le marché. Exactement comme le sucre, s'il est soluble il s'effondre. Il n'y a pas forcément adéquations entre les mécanismes de marché et ceux de l'environnement. Les questions d'environnement nécessitent sans doute beaucoup plus que la simple adaptation spontanée du marché. Je ne la sous-estime pas mais il me semble que les défis auxquels on est confronté et surtout la rapidité avec laquelle il va falloir redresser un certain nombre de chose laissent penser que cela ne se fera pas tout seul. Le signal des prix qui est le principal signal du marché ne suffit à réduire d'un facteur 4 la consommation de carburant de la circulation automobile. De même l'urbanisme qui est quelque chose d'essentiel dans la consommation d'énergie à la fois par les déplacements qu'il nécessite (les trajets domicile/travail) et par le chauffage de très nombreuse maisons individuelles plus ou moins bien isolées n'est pas un phénomène qui va se remodeler en 10 ans mais sur un siècle. Par conséquent, on voit bien qu'aux Etats-Unis même, c'est un gouverneur qui est obligé de prendre des initiatives, c'est encore un certains nombre de maires, d'élus qui s'aperçoivent que le marché seul ne suffit pas. Pour conclure provisoirement, je ne suis pas du tout catastrophé par cette question de l'environnement mais je pense que les enjeux sont tels que le seul mécanisme de prix se suffira pas et qu'il faut parfois une main de fer même dans un gant de velours.

Un dernier mot sur les propos tenus pas Jacques Marseille. Keynes a expliqué dans un texte « pourquoi suis-je libéral ? » en 1922/1923 pourquoi il avait adhéré au parti libéral après avoir longtemps milité avec le parti travailliste. Son explication s'appuie sur la simple perspective de s'asseoir à côté de gens crasseux qui l'indisposait. Il n'utilise pas tout à fait ces termes mais c'est la même idée. Le parti libéral de Keynes était un parti relativement interventionniste en tous les cas pas libéral au sens économique du terme. Il était plutôt libéral au sens américain du terme c'est-à-dire interventionniste. L'Etat à quelque chose à voir et dans le domaine de l'environnement plus que dans tout autre.

Jean Heffer : D'une manière générale, le capitalisme ne fonctionne pas à vide. Il y a toujours des normes qui doivent être fixées plus ou moins selon le type de société dans lequel on se trouve. Il ne faut pas imaginer que nous sommes dans un système totalement anarchique où chacun fait ce qu'il veut. Par exemple, aux Etats-Unis il y a des normes extrêmement strictes qu'il faut respecter sinon c'est la prison plus facilement qu'en France. Le système économique américain est réglé par un certain nombre de normes fixées par la société politique, les gouvernements. Donc on peut très bien avoir un système capitaliste qui fonctionne de manière efficace à partir du moment où il sait quelles normes il doit respecter. Il n'y a pas du tout d'opposition entre le fait de poser des normes, mettre des barrières et l'économie essentiellement fondée sur la libre entreprise individuelle ou collective. A long terme, il n'y a pas de raison que le système capitaliste à condition qu'on lui fixe des normes - c'est le rôle des politiques -, en fonction des experts scientifiques ou autres ne fonctionne pas. Cette idée de norme ne justifie pas le passage à une société collectiviste. D'autre part les fameux droit d'émission dont on parlait est un marché qui peut être extrêmement efficace du point de vue du profit et de la rentabilité.

Laurent Thiess : Un sondage de grande ampleur établi à l'été 2005 à produit des résultats pas complètement inattendus mais tout de même un peu paradoxaux. La question posée était : l'économie de marché est-elle le meilleur système pour l'avenir ? Les Chinois ont répondu oui à 74%, les Britanniques également à 60%, et les Français oui mais à seulement 36%.

Alors est-ce que le capitalisme serait un diable spécifiquement français ? Autrement dit est-ce que c'est l'absence d'esprit d'entreprise, d'initiative, de risque ? Ou bien la passion de l'égalité qui à pour corollaire la crainte de la liberté ? Est-ce que c'est la culture jacobine ? Mais le fait est là, parmi les sociétés développées, les Français sont ceux qui face à l'économie de marché émettent les plus grandes réticences. On commence par Denis Clerc.

Denis Clerc : une des clé d'explication est, il me semble que la société française est plutôt en déprime aujourd'hui pour des raisons qui sont partiellement objectives et partiellement subjectives : parmi les raisons objectives, le chômage qui reste élevé, la multiplication d'emploi précaires, un sentiment d'insécurité particulièrement fort en France et qui expliquent sans doute les réticences vis-à-vis de l'économie de marché. Cela n'épuise évidemment pas la question mais j'en tire une leçon. Lorsqu'on pose cette question aux Français, j'imagine qu'une bonne partie de ceux qui sont interrogés voient dans l'économie de marché quelque chose qui est peut-être un diable mais qui est à l'image de ce qui se passe aux Etats-Unis. Et ce n'est pas ce modèle-là dont la population française a envie. Elle préfère plutôt qu'on maintienne sa sécurité sociale, ses retraites etc. Peut-être est-ce difficile, peut-être est-ce impossible. Mais plutôt que de regarder cette réaction d'un point de vue négatif disant que les Français n'admettent pas le principe de réalité, je voudrais la regarder d'un point de vue positif en disant qu'ils ont des exigences en termes éthiques ou sociaux qu'aujourd'hui, l'économie de marché semble ne pas être en mesure de respecter.

Elie Cohen : Je suis perplexe car on a eu une rafale de sondages qui montrent que les Français sont majoritairement altermondialistes, contre l'économie de marché et anti-européens. Cela me fait frémir et en même temps je suis gagné par l'esprit positif de Denis Clerc alors je vais chercher un élément positif dans tout cela. La société française est orpheline de l'Etat. L'Etat lui a manqué parce qu'au fond l'Etat a raconté une histoire à la société française au cours des vingt dernières années. Le discours public qui a été tenu sur les évolutions était complètement à côté de la réalité. On n'a cessé de raconter une histoire qui n'était pas l'histoire réelle ; l'histoire réelle c'est que depuis Vingt ou trente ans la France s'adapte à marche forcée à la mondialisation, à l'intégration économique européenne et qu'elle y réussit plutôt bien dans un certain nombre de domaines. A côté de cela, nos hommes politiques, de gauche comme de droite n'ont cessé de dire et de mettre ne valeur le fait que l'Etat défendait les Français contre la mondialisation et contre l'Europe alors que l'Etat était un agent direct de cette action-là. M'occupant de l'évolution des services publics autour des années 1980, j'étais sidéré par la duplicité des autorités politiques françaises qui à Bruxelles faisait avancer l'agenda de la libéralisation et qui aussitôt rentrée à Paris disaient qu'ils étaient là pour protéger la population française et qui mettaient en exergue, en valeur l'exceptionnalité du service public. Donc je crois que ce que les Français expriment aujourd'hui c'est au mieux le fait qu'ils ne comprennent plus dans quel monde ils vivent et au pire leur défiance à l'égard d'une classe politique qui n'a cessé de leur raconter des histoires.

Jacques Marseille : Un peu la même que celle d'Elie Cohen. J'ai comparé ce sondage où 36% des Français font confiance à l'économie de marché. J'en ai un autre qui annonce que la consommation d'anti-dépresseurs à été multipliée par 10 dans les vingt dernières années. Effectivement si vous pensez que l'économie de marché n'est pas un facteur de progrès vous n'avez plus qu'à consommer des anxiolytiques ou des anti-dépresseurs. Il y a un vrai problème ; on ne leur a pas enseigner ce qu'est le marché. C'est un pays pour le moins curieux quand on sait que 55% du PIB est contrôlé par l'Etat puisque c'est la dépense publique. C'est une drôle d'économie de marché où la majorité des richesses produites transite pas l'Etat sous forme d'impôt, de dépenses publiques ou de santé. Ce que les Français expriment à travers ce rejet de l'économie de marché c'est un monde désenchanté où depuis environ 25 ans on leur raconte des histoires. Il faut bien voir tout de même que la plus belle conversion de la France à l'économie de marché s'est faite entre 1982-1983. Ceux qui ont réussi la plus belle adaptation à l'économie de marché sont ceux qui passent leur temps à dénoncer l'économie de marché. Alors les Français en sont réduits à consommer des anti-dépresseurs.

Jean Heffer : C'est une question difficile. Il me semble que Tocqueville avait déjà énoncé des choses intéressantes là-dessus. Il disait entre autre qu'il y a toujours une dialectique entre la liberté et l'égalité. Il ajoutait que le Français a toujours une tendance à privilégier l'égalité à la liberté alors qu'un américain lui au contraire privilégie systématiquement la liberté. Nous avons déjà une différence de comportement psychologique qui s'explique par l'éducation, les structures etc. Mais cela se retrouve dans nombre de domaines. En France par exemple faire faillite c'est une honte, aux Etats-Unis pas du tout. Il y a une fameuse loi sur la banqueroute qui vous permet d'apurer vos comptes et vous repartez. Ce sont donc deux sociétés qui ne fonctionnement pas sur les mêmes ressorts psychologiques. Ce sont des petites choses qui peuvent expliquer que les Français à l'égard du marché n'ont pas la même attitude que la société américaine. Pour les américains, le marché est l'expression de la liberté et celle-ci est la valeur essentielle. Ils sont pour l'égalité mais l'égalité des chances au départ mais pas du tout l'égalité de résultat. En France, il y a une sorte de jalousie latente par exemple pour obtenir d'un Français l connaissance de ce qu'il gagne par mois, ce n'est pas facile même lorsqu'il s'agit d'un fonctionnaire dont le salaire est publié partout. Un américain au contraire serait très content de vous dire combien il gagne parce que pour lui, cela le valorise. On dirait pour le Français que plus il cache son patrimoine plus il se sent valorisé. Je n'épuise évidemment pas la question avec cela car elle est autrement plus complexe mais il est vrai que l'on comprend assez mal ces réflexes. Prenons le mot social démocrate : en France, c'est presque une injure alors que dans toute l'Europe du Nord c'est plutôt positif.

Laurent Thiess : La terminologie pèse beaucoup nous l'avons vérifié dès le début et jusqu'à la fin. L'idée que l'on se fait d'une chose et la façon dont on se la formule vaut autant et quelquefois prime sur la chose elle-même.
Nous ne prétendons pas épuiser les questions que nous avons soulevée. J'espère ne pas vous avoir épuiser messieurs et je vous remercie de votre participation.

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Chat "lemonde.fr" : "Après la période 1978-1985, nous assistons à une deuxième vague de désindustrialisation en France depuis 2002"

Nadja — 2008-02-24T15:40:05Z

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Pierre de lyon : La médiatisation de telle ou telle fermeture de site industriel entraîne-t-elle une surévaluation de la question de la désindustrialisation française par une sorte d'effet de loupe ?

Elie Cohen : Non, nous assistons à une deuxième vague de désindustrialisation en France depuis 2002. Nous avons perdu depuis cette date 500 000 emplois industriels. Nous n'avions pas connu de phénomène aussi marqué depuis la grande période de désindustrialisation française, la période 1978-1985. A cette époque, je vous le rappelle, nous avions perdu près d'un tiers de nos emplois industriels.

On peut légitimement s'inquiéter de l'accélération de la désindustrialisation en France, d'autant que nous constatons en Europe d'autres pays qui font bien mieux, non seulement en s'industrialisant comme l'Irlande ou l'Espagne, mais en connaissant une désindustrualisation moins marquée qu'en France comme en Allemagne ou en Italie.

Davidx : La désindustrialisation se définit-elle comme la fermeture des usines en France ou le déclin des entreprises industrielles au sein de l'économie française ?

Elie Cohen : Le phénomène de désindustrialisation manifeste à la fois que la part dans la valeur ajoutée dans l'emploi et la production décline. La désindustrialisation est donc un phénomène relatif, il traduit le fait que l'industrie pèse moins dans l'activité économique nationale, et que des secteurs comme les services aux entreprises, les services aux personnes, le bâtiment et les travaux publics voient leur part de l'activité nationale croître.

Toutefois, ce qui rend la situation actuelle plus tendue, c'est qu'on assiste à des destructions nettes d'emplois industriels, suite à une série de fermetures d'usines. Le dernier chiffre dont nous disposons est celui de 2007, où nous avons enregistré une perte d'emplois industriels de 50 000. En résumé, la désindustrialisation en France aujourd'hui est un phénomène relatif, mais aussi absolu.

Fred : Chiffre-t-on précisément le nombre d'emplois industriels perdus à cause des délocalisations ?

Elie Cohen : La délocalisation stricto sensu consiste à fermer une usine en France, à la reconstituer dans un pays émergent, et à réimporter en France la production faite dans le pays émergent. Ainsi définie, la délocalisation industrielle est un phénomène marginal, n'expliquant, selon les études, que de 3 à 10 % de l'emploi industriel disparu.

Toutefois, on peut considérer que le phénomène de délocalisation est plus large, et qu'il devrait comprendre non seulement les usines fermées, mais également les changements d'approvisionnement pour des entreprises restées en France et qui trouvent des fournisseurs hors de France, alors qu'ils les avaient auparavant en France.

C'est le cas typique des composants automobiles. Et, dans une conception encore plus vaste, on pourrait ajouter les opérations dites de relocalisation qui consistent, pour une entreprise qui exportait à partir de la France à constituer une unité hors de France et exporter à partir de cette unité.

Comme on le voit, si la question des délocalisations est très sensible, son importance numérique est relativement faible. En tout cas, la délocalisation stricto sensu n'explique qu'une part très faible des destructions d'emploi industriel.

Irgendeinbis : N'y a t-il pas différents types d'industries, dont certaines ont vocation à s'installer ailleurs voire disparaître, tandis que d'autres peuvent rester dans un pays développé comme la France (moyennant une adaptation d'elle-même et de son contexte) ? Le solde est-il fatalement négatif au final ?

Elie Cohen : La vraie question pour la France est qu'elle subit une concurrence à la fois sur les produits de haut de gamme et de haute technologie, pour lesquels sa performance relative se dégrade, et là, la faute est clairement à imputer au manque d'investissements en R&D et en innovation. Mais la France subit également la concurrence sur les produits intenses en travail et où le coût du travail joue un rôle important. C'est ce qui explique les pertes de parts de marché de la France face aux pays émergents.

Enfin, la France ayant une spécialisation moyenne mais fortement dépendante du taux de change, elle subit une concurrence supplémentaire du fait de la dégradation du taux de change euro-dollar.

En d'autres termes, nous n'avons pas la spécialisation haut de gamme, haute technologie, à quelques exceptions près, qui nous permettrait de nous immuniser contre la concurrence des pays développés. Nous sommes par ailleurs trop chers pour vendre des produits banalisés. Résultat : notre performance se dégrade et vis-à-vis de nos partenaires européennes de la zone euro, et vis-à-vis des pays émergents.

Julien Sorrel : La désindustrialisation est donc moins le fait de la division internationale du travail que d'un problème structurel ?

Elie Cohen : La désindustrialisation est un phénomène normal pour pays dévéloppés.
D'une part, parce que la division internationale du travail conduit logiquement des pays émergents à prendre une part plus importante de l'activité industrielle ; et d'autre part, parce que les consommateurs des pays développés, en s'enrichissant, consomment de plus en plus de services et moins de produits industriels. La désindustrialisation ne poserait donc pas de problème si la France était capable de renouveler son avantage compétitif et si la France était capable de monter sur la chaîne de valeur en incorporant son travail cher dans des produits chers et très demandés.

Le problème de la France, c'est que depuis 1999, avec la formidable accélération du commerce international et de la croissance mondiale, elle n'a pas su répondre à cette demande nouvelle, pour une raison simple : la France manque de ce tissu de PME innovantes et exportatrices qui font le dynamisme de l'Allemagne, pour ne prendre qu'un exemple proche. La France a donc vu sa part de marché dans les exportations en zone euro et hors zone euro baisser. A titre d'exemple, nous disposons en France de deux fois moins de ces grosses PME innovantes et exportatrices qu'en Allemagne.

Ahmed Roubaix : Pensez-vous que des secteurs forts comme le secteur automobile français peuvent être menacés à terme ? Risque-t-on de voir un jour Renault Douai ou PSA Sochaux fermer ?

Elie Cohen : L'une des grandes explications de la faiblesse actuelle du commerce extérieur français est la panne du secteur automobile depuis trois ans. Le secteur des transports terrestres, de l'automobile, a été classiquement un point fort de la spécialisation française. Pour des raisons qui tiennent au vieillissement des gammes, au caractère tardif de leur renouvellement, à des problèmes de gamme notamment avec l'absence de véhicule hybride, la France a décroché au cours des trois dernières années.
Les annonces faites par Renault et par PSA en matière de renouvellement de gamme laissent espérer un regain de parts de marché perdues au cours des dernières années.

Mais il ne faut pas se cacher qu'à terme l'industrie automobile va connaître elle aussi de grands bouleversements. Les annonces faites par Tata, avec le véhicule à 1 500 euros, et les formidables capacités de production installées en Chine auront un jour prochain un effet sur les marchés européens, et notamment français. Pour répondre plus précisément à votre question, il faut signaler que les constructeurs français font l'essentiel de leur développement, et depuis longtemps, hors de France. Il suffit de mentionner les développements pour la zone Europe en Tchéquie, en Slovaquie et ailleurs.

Pour que les constructeurs français soient amenés à fermer des sites en France, il faudrait une profonde dégradation de la situation, et notamment que le renouvellement de gamme ne réussisse pas. Par exemple, si la Laguna 3 ne trouve pas son marché, on peut avoir des inquiétudes pour Sandouville.

Julien Sorrel : Les entreprises pharmaceutiques, point fort de notre économie, sont-elles aussi vouées à la délocalisation ?

Elie Cohen : L'industrie pharmaceutique évolue sur un mode singulier. Si l'on veut avoir une vision claire de l'avenir de la localisation de ce secteur, il faut distinguer cinq sous-secteurs :

1) Dans les activités de recherche et développement, on constate une polarisation des activités de recherche dans des pays comme les Etats-Unis, ou dans la région de Cambridge en Angleterre. Nous avons donc un problème d'attractivité du territoire national pour les activités de recherche et développement.

2) Pour élaborer un nouveau médicament, et surtout le faire reconnaître par les autorités de régulation, il faut une coopération intime entre laboratoire pharmaceutique et système hospitalier pour la réalisation de tests cliniques. La France avait une position très avantageuse dans ce domaine, elle est en train de la perdre très rapidement au profit de pays d'Europe centrale et orientale comme la Pologne, ou de pays à forte population comme l'Inde.

3) Le secteur de la fabrication des principes actifs : là, force est de constater que des pays nouveaux apparaissent et sont particulièrement attractifs pour la localisation de ces activités, ce qui crée une concurrence potentielle pour la France. Je pense à l'Irlande.

4) Le secteur de la galénique, i.e. la fabrication des préparations pharmaceutiques sous forme de comprimés ou autre. La France a traditionnellement une position forte, mais qui peut évoluer de manière défavorable dans l'avenir si les laboratoires pharmaceutiques multinationaux en viennent à considérer la politique tarifaire de la Sécurité sociale comme peu rémunératrice.

5) Dernière activité : celle de marketing et distribution de produits pharmaceutiques.
Là, la présence sur le territoire national est importante. Et comme la France est un très gros consommateur de médicaments, elle restera un lieu de localisation de cette activité.

En résumé, la position historique de la France en matière de recherche, de développement, d'essais cliniques et de production de principes actifs s'érode. Il est temps de s'en rendre compte et de mettre en place une politique dynamique de promotion des sciences du vivant. Cela passe par une réflexion sur l'attractivité du territoire national.

Jerryaxe : La fiscalité francaise est-elle un facteur aggravant de la situation industrielle francaise ?

Elie Cohen : S'agissant de l'exemple que nous venons d'évoquer, l'industrie pharmaceutique, ce n'est pas tant la fiscalité qui est décisive, c'est plutôt la politique de la Sécurité sociale. On a un conflit entre deux logiques parfaitement légitimes : celle de la compression du coût du médicament pour la Sécurité sociale, et celle d'une tarification avantageuse du médicament qui attirerait sur le sol national des activités industrielles pharmaceutiques. Plus généralement, le rôle de la fiscalité joue bien entendu comme facteur de localisation, et nous connaissons parfaitement les problèmes français : rôle de l'impôt sur la fortune, rôle des taux marginaux d'imposition à l'IRPP, rôle de la taxe professionnelle. Mais je ne crois pas que ces facteurs-là soient décisifs.

Ce qui est important, c'est d'abord la qualité des infrastructures en équipement et en capital humain. Ce qui est important, c'est la qualité des institutions, la solidité du cadre institutionnel et sa stabilité. Ce qui est important, c'est la qualité de la vie. Et sur tous ces éléments-là, la France dispose de quelques atouts.

Pour l'avenir, il faudra intégrer le fait que pour les activités intenses en travail hautement qualifié, c'est Paris qui est en concurrence avec Londres, Berlin ou Barcelone. Il ne faut donc pas disperser ses moyens. Pour les activités intenses en R&D, il faut disposer de pôles de compétitivité qui ont une masse critique suffisante. De ce point de vue, nous nous sommes ridiculisés avec nos 71 pôles de compétitivité et avec des moyens financiers dérisoires à partager en un si grand nombre de pôles. Pour les activités industrielles, il faut offrir des sites parfaitement aménagés et garantir une fiscalité stable et prévisible sur la durée de vie des investissements prévus. S'agissant des sites de logistique, il faut que nous révisions un certain nombre de problèmes juridiques et sociaux pour que nos grands ports ne soient pas marginalisés. Je pense à Marseille. Je pense également à la question du fret de la SNCF.

Bref, la sagesse commence avec la prise de conscience que nous sommes pour chaque activité en compétition avec d'autres sites aussi bien équipés et avec des gouvernements attachés à faire valoir les avantages spécifiques de leurs propres sites.

Penelope : Il est donc souhaitable que l'Etat intervienne directement pour empêcher la désindustrialisation de la France ?

Elie Cohen : Il n'est pas dans le pouvoir du gouvernement d'empêcher la disparition d'activités traditionnelles non compétitives et pour lesquelles il n'y a plus d'investisseurs disponibles. Il ne sert donc à rien de pratiquer l'acharnement thérapeutique.

Par contre, le gouvernement a un rôle dans la promotion de la compétitivité du site industriel français en déployant plusieurs politiques :

1) une politique visant à favoriser l'innovation et la transformation d'innovations en activités économiques rentables. Cela passe par une politique de R&D, une collaboration public-privé, des politiques financières et fiscales pour l'essaimage, la création et le développement d'entreprises innovantes, etc.

2) Le gouvernement, et si possible les gouvernements européens, ont également une responsabilité pour le développement de grandes plates-formes technologiques dans des secteurs où l'investissement se récupère à très long terme. Je pense à des secteurs comme l'énergie, le spatial, les technologies duales, les questions d'environnement, de santé. Dans tous ces secteurs, un rôle d'incitation de la puissance publique est assurément souhaitable.

3) Les autorités publiques locales doivent créer les conditions de l'émergence de pôles de compétitivité, ils doivent favoriser la mise en relation de financements publics et privés d'universités, de centres de recherche et d'entreprises locales autour de projets de développement. De ce point de vue, la politique des pôles de compétitivité était une bonne idée. Il faudra simplement passer probablement de 70 pôles à une dizaine.

4) Les pouvoirs publics ont une responsabilité générale pour le développement des activités industrielles. Ils doivent donc veiller à mettre en œuvre des politiques fiscales et réglementaires incitatives. Si l'on veut par exemple que les usines de panneaux solaires ou d'éoliennes se localisent sur des territoires européens, il faut avoir des dispositifs financiers et fiscaux adéquats. Car d'autres pays les ont.

5) Enfin, si l'on considère qu'il y a une responsabilité particulière pour développer ces fameuses PME innovantes et exportatrices, alors, il faut mettre en œuvre des politiques spécifiquement dédiées aux PME, pour les aider à naître, à croître et à se développer.

On évoque depuis trente ans l'importation en France du modèle de la "small business administration" américaine. Des premiers pas ont été faits, il faut y aller maintenant plus franchement.

Freddie : Nicolas Sarkozy a "proposé" jeudi la création d'un "fonds national pour la réindustrialisation" des zones en reconversion, à l'occasion d'une visite sur le site de l'ex-usine Metaleurop Nord à Noyelles-Godault. Qu'en pensez-vous ?

Elie Cohen : Je ne sais pas exactement ce qu'est un fonds de réindustrialisation. Je connais des fonds, notamment le fonds européen, qui gère les effets de la mondialisation et qui aide les sites industriels qui ont perdu une activité industrielle à se reconvertir. C'est un type de politique. On peut imaginer qu'une politique d'aménagement du territoire vise à favoriser la localisation d'activités dans certaines zones déprimées, à travers des avantages fiscaux. On se souvient notamment de la politique des zones franches. On peut également concevoir un système qui abaisse les coûts de l'investissement pour une entreprise, avec des cadeaux fiscaux faits à l'investisseur, notamment en matière de taxe professionnelle.

Mais tous ces dispositifs ne peuvent pas faire naître une activité industrielle s'il n'y a pas un entrepreneur, avec un projet solide, avec des débouchés et avec des financements. L'Etat ne peut pas se substituer à l'entrepreneur industriel. Il peut tout au plus créer un environnement favorable à l'investissement et alléger le coût fiscal et social de l'investissement initial.

Dacharry Olivier : Arrive-t-on à la fin de la société industrielle en France, et allons-nous passer à une économie basée sur le secteur tertiaire, voire financier comme en Angleterre ? Faut-il dans ce cas s'inquiéter du recul de l'industrie ?

Elie Cohen : La réponse est non. Aujourd'hui, alors même que je viens de parler longuement de désindustrialisation, on constate que plus de 70 % des exportations sont des exportations de biens industriels, 90 % de l'effort de R&D portent sur des activités de type industriel. Et de plus, les régions économiques qui croissent le plus vite, et en termes de valeur ajoutée et en termes d'emploi, sont des régions industrielles. Par ailleurs, un certain nombre d'économistes contestent l'idée même de désindustrialisation puisqu'ils attribuent la baisse d'effectif industriel à des stratégies d'externalisation dont la contrepartie se retrouve dans la croissance des effectifs du secteur des services aux entreprises. En d'autres termes, si l'on agrège activité industrielle et service aux entreprises, on ne constate guère de déclin.

Quelle conclusion en tirer ?

L'industrie est une activité structurante, son développement ne se mesure pas simplement dans les statistiques d'activités manufacturières. Les services aux entreprises font partie de ce développement. L'activité industrielle reste décisive en matière de commerce extérieur et de R&D. En même temps, on peut dire que l'industrie se dématérialise chaque jour davantage. Il y a 95 % d'activité immatérielle dans un composant électronique, qui est pourtant un produit industriel. La vraie recette du succès, c'est la combinaison de recherche intensive, de développement, d'innovation, de création, de marques, autant d'éléments immatériels qui font la vraie valeur de l'activité industrielle matérielle. Il n'y a pas de développement autonome de services sur fond de désindustrialisation intégrale.

L'industrie a encore un bel avenir, surtout si l'on sait y développer la part d'immatériel, aujourd'hui décisive.

Chat modéré par Edouard Pflimlin

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Fonds souverains : restons calmes !

Webmaster — 2008-01-25T16:02:00Z

Dans le bestiaire imaginaire des Français les fonds souverains sont en passe de rejoindre les fonds de pension. Dotés de ressources illimitées, ils seraient soit les acteurs d'une nationalisation rampante des joyaux industriels et financiers du monde développé, soit des flibustiers fondant sur des proies industrielles pour des bénéfices financiers à court terme. Sont-ils une menace dont il conviendrait de se protéger ?

Ces fonds ont été inventés dans les années 1970 par des Etats qui avaient le souci du long terme et qui entendaient préparer l'avenir en investissant en actifs tangibles une partie de la richesse accumulée au profit des générations futures. Les premiers à avoir montré la voie sont les Norvégiens qui n'ont pas voulu gaspiller la rente pétrolière de la mer du Nord. Le problème changerait il de nature avec l'extension du modèle aux Chinois, aux Russes et aux Arabes ?

La réponse n'est pas simple. D'une part, des investisseurs issus du monde arabe russe ou chinois sont déjà très présents dans les fonds de private equity. Ils interviennent de plus directement dans des acquisitions d'entreprises françaises et européennes et nul ne s'en est ému jusqu'ici. D'autre part, les fonds souverains ont indiqué à de nombreuses reprises que leur stratégie ne visait en aucun cas des prises de participation significatives et a fortiori la prise de contrôle d'entreprises européennes ou américaines cotées ou non cotées. Preuve de leur bonne foi, ils entendent ne pas réclamer de sièges aux conseils d'administration, ni peser donc sur la stratégie et la désignation des dirigeants des firmes dans lesquelles ils investissent.

Qu'est ce qui justifie alors l'émoi collectif ?

Ces fonds appartiennent à des Etats et non à des acteurs de marché, ils obéiraient à des logiques non marchandes, ils seraient des vecteurs de puissance politique, ils représenteraient un danger potentiel pour la prospérité et la souveraineté des pays développés. Bref, alors que les pays développés n'ont cessé de promouvoir la libéralisation, la privatisation et la déréglementation, ils assisteraient impuissants à une forme de « nationalisation rampante » au profit d'Etats qui n'adhèrent guère aux logiques de marché.

Trois cas sont habituellement évoqués à l'appui de ces thèses : le secteur financier victime de la crise des subprime, le secteur énergétique victime d'un néo-souverainisme russe ou chinois, les secteurs de la défense et des infrastructures, objet de multiples convoitises.

Prenons d'abord le secteur financier. Les CitiGroup, Merrill Lynch, Morgan Stanley et autres UBS ont abusé des véhicules d'investissement hors bilan de l'arbitrage réglementaire et doivent aujourd'hui, en catastrophe, passer des provisions pour dépréciation d'actifs non liquides, réintégrer dans leurs bilans des risques qu'ils avaient sorti et reconstituer leurs fonds propres pour respecter les ratios de solvabilité ; ils se tournent vers les fonds souverains arabes, chinois et singapouriens pour trouver des capitaux. Cette quête panique de fonds propres de la part des princes de Wall Street soulève deux questions majeures. Comment expliquer la montée en flèche des besoins de fonds propres des banques engagées dans les « subprimes » qui ont justifié l'appel aux fonds souverains ? Pourquoi les leaders mondiaux de la finance la plus sophistiquée ne trouvent de financements qu'auprès des fonds souverains ? La réponse est d'abord à chercher dans les régulations prudentielles. L'adoption des IFRS et des normes de solvabilité de Bale ont eu un effet pro-cyclique qui n'avait pas été correctement anticipé. En effet, la comptabilité en valeur de marché (mark to market) valorise les actifs en haut de cycle et les déprime en cas de crise, accroissant ainsi les besoins de fonds propres au moment où il est le plus difficile d'en trouver.

Quant au recours aux fonds souverains, la réponse est double. Côté arabe et chinois ces fonds peuvent signer immédiatement de gros chèques sans être soumis à de longues procédures d'instruction de dossiers d'investissement et sans qu'il faille réunir nombre de comités, d'experts et d'audits. Côté américain la panique est telle que nul ne veut miser sur des banques dont on perçoit mal l'exposition aux risques subprime, LBO ou cartes de crédit. Si bien qu'il n'est pas exagéré de dire que les fonds souverains sont des prêteurs de dernier ressort. On peut trouver paradoxal que le salut des plus grands groupes capitalistes mondiaux vienne de dirigeants communistes chinois ou de cheikhs arabes mais c'est bien ce qui se passe aujourd'hui et cette contribution à la stabilisation du système financier mondial est incontestablement désirable.

S'agissant du néo-souverainisme pétro-gazier russe vénézuelien ou chinois, on ne peut en faire un produit de l'action des fonds souverains. Mais quand le gouvernement russe, en parfaite osmose avec Gazprom et en invoquant des motifs variés (environnementaux ou fiscaux), remet en cause les contrats passés naguère avec des groupes pétroliers occidentaux et reprend le contrôle de ses actifs énergétiques, on peut parler du retour des Etats. Lorsque ce même Gazprom achète des actifs occidentaux dans la distribution de gaz alors que la réciproque n'est pas possible, on a bien une relation dissymétrique qui s'établit et qui trouve sa source dans des régimes économiques différents. Lorsque PetroChina ou Gazprom viennent investir en Afrique, proposent de nouveaux partages de la rente et soutiennent des régimes mis au ban des nations, l'inquiétude occidentale redouble car en filigrane se profile une bataille inégale pour l'accès à l'énergie. Les nations européennes en quête de sécurité énergétique ne sont pas sans moyens, pas plus que les grandes firmes énergétiques occidentales, mais il est clair qu'un nouvel équilibre énergétique émerge et que les pays développés ne s'y sont pas encore adaptés. Quoique n'étant pas des fonds souverains, les Gazprom et autres entreprises du même type agissent comme si les contraintes de rentabilité et de diversification des risques ne s'appliquaient pas, comme si leurs réserves financières étaient infinies.

Dans le dernier cas, enfin, les pays développés craignent que des technologies sensibles (aéronautique-Défense) ou des infrastructures critiques tombent entre les mains d'investisseurs non désirés, contrôlés par des Etats aux intérêts différents des nôtres. Deux dossiers ont défrayé la chronique, qui là encore ne concernent pas à proprement parler des fonds souverains. VTB, une banque publique russe, a investi dans EADS à hauteur de 5% et a voulu forcer les portes du Conseil d'administration du groupe européen d'aéronautique et de défense. À peu près en même temps, la Dubai Port Authority a tenté d'acquérir des ports américains. Dans les deux cas, pour des raisons de défense nationale ou de sécurité intérieure, on n'a pas fait suite aux demandes des investisseurs.

Que conclure ? D'abord qu'aucun décret de la Providence ne peut obliger les émergents et les pays pétroliers à mal gérer leurs ressources. Après avoir gaspillé et subi des pertes de change sur leurs placements, ils ont appris aujourd'hui à mieux gérer leurs ressources et même à profiter d'un rapport de forces qui leur est devenu favorable.

Ensuite, deux principes doivent gouverner les réponses qu'on apporte à l'action de ces fonds : universalité de la règle et spécialisation des instruments. Comme investisseurs, les fonds souverains doivent respecter les règles communes d'information de transparence de publicité des comptes. Comme candidats potentiels à l'acquisition d'actifs critiques dans les domaines de la sécurité, ces investisseurs doivent respecter les politiques nationales protectrices. Européens et Américains disposent d'un solide arsenal juridique pour protéger leurs actifs sensibles au nom de la sécurité extérieure comme de la sécurité intérieure. Ils peuvent de plus faire jouer la clause de réciprocité pour l'investissement dans le secteur énergétique.

Enfin il faut éviter que les remèdes puissent être pire que le mal : imposer à la Caisse des dépôts de jouer avec l'argent des épargnants ou des futurs retraités pour offrir un bouclier au capital national n'est ni raisonnable ni approprié. On peut en revanche redonner à l'épargnant le goût de l'investissement en actions. De même, les régulations prudentielles censées garantir la sécurité de l'investissement ne doivent pas se transformer en machine à aggraver la crise bancaire en situation de crise financière. Il faudra donc rouvrir le chantier de Bâle 2.

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